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ニュース速報＋板
【日中】「南京事件」で胡錦濤主席に公開質問状 「大虐殺の論拠は最近の研究によって根本的に否定されつつある」スレ
9 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 19:14:38 ID:cBLj5Xvx0
おまいらは南京小虐殺派？それとも０虐殺派？
▼ 17 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 19:18:02 ID:3c4WgQ0Q0
>>9
先に自分の考えを述べるのが、礼儀
▼ 25 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 19:21:29 id:cBLj5Xvx0
>>17
俺は間を取って中虐殺派。
▼ 18 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/08(木) 19:18:08 id:boRjjTDNO
>>9
まったく無いと言えるほど馬鹿ではないぞ
▼ 26 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/08(木) 19:21:47 id:aFlXUlM/0
>>9
中国軍は戦闘に一般の農民を盾に戦った。
▼ 30 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 19:22:42 id:tO126GE+0
>>9
「いきなり大量に投降してきた捕虜の処遇に困った上での処刑」 てとこ。
これはこれで条約違反なんだが。
▼ 112 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/08(木) 19:39:49 id:EW93tYuF0
>>30
それは虐殺だな・・・
どれくらい殺してしまったんだろう
▼ 35 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 19:23:16 ID:/s808iMQ0
>>9
虐殺の定義が曖昧なんで答えようが無い。
多分便衣兵プラス、それに間違えられたり、中国軍の盾にされたりして民間人も相当数死んでるとは思う。だから何よ？って感じ。
▼ 44 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/08(木) 19:25:43 id:CXanS7hT0
>>35
同意。ようするに「南京なんて、どうでもいいよ」派。
▼ 57 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 19:27:30 id:fWCqdeqt0
>>9
「戦闘で死んだ支那兵、戦時国際法違反で殺処分された支那便衣兵、
退避せず流れ弾に当たって死んだ馬鹿な支那民間人はまぁいただろうね」派だな。
▼ 71 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 19:30:37 id:OOyEEIwX0
>>57
そんな感じだと思う
流れ弾に当たって死ぬのは虐殺とは言わんしな
▼ 220 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/08(木) 20:05:47 id:Bzv/Z6G+0
>>57
つーか虐殺の定義をまず最初に決めて欲しいよね。日本軍が無抵抗の民間人を
最初から殺害する意図をもって
大量に虐殺した…であれば明確にノーと言えるし。民衆の中に逃げ込んだ便衣兵を
ろくな裁判もせずに殺害し
その過程で民間人も巻き込まれた
…であれば躊躇いつつもイエスと答えるかも知れない。そもそも弱っちい中国軍が少数の日本軍に戦闘で敗れ
戦闘行為により多数の死傷者が出たことを虐殺と呼ぶのであれば
まず最初に精神科の受診と広辞苑でも読むことをオススメしたい。実際に殺された民間人って何人いたんだろうね？
普通、この手の虐殺になると女子供の被害の方が多いはずなんだけど。
▼ 70 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 19:30:23 ID:9Q9Se8eG0
>>9
少なくとも天安門事件の死者＞＞＞＞南京での死者
だと思う派。
▼ 165 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/08(木) 19:51:54 id:PrlHBIYJ0
>>9
極右でも南京事件は認めてる。
１人も虐殺の犠牲者がないなんて言ってるのは、小林よしのりくらいだ。ただどこからを大虐殺とするか・・・・
例え三十万人説をとっても、チベット、中国、ソ連なんて圧倒的に上だし。
チャーチル首相の言うように、史上最悪の糞っタレが出ても、
しばらくしたらまた新しい糞に取って代わる。勝った国なんて、敵国以上の被害を与えたから勝てたわけで・・・・
（ソ連の人災は除く）
▼ 290 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:23:31 id:bVYkA0f30
>>9
戦闘による死者
便衣兵の殺害
便衣兵に間違えられて殺された民間人
流れ弾に当たった民間人が平均的な市街地での戦闘の死者ぐらいはいただろうね派
ま、戦争中起こりえるごく普通の戦闘だったと推察します。
▼ 203 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:00:44 ID:/pLsvzgp0
>>9
陸軍発表の6800人？ぐらいだかハッキリした数字は忘れたがそのあたりが妥当では
▼ 249 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:15:06 id:SL3Qjimi0
>>203
陸軍の親睦団体である皆行社が刊行した「南京戦史」によるものですね
▼ 199 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 19:59:03 id:LYCMTKLZ0
>>9
日本軍による所謂虐殺は零。存在しない架空の事件。戦時捕虜の殺戮？
捕虜の資格無しのゲリラには人権はなく、幾ら命を無くそうと、死者にカウントされない。
▼ 208 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:03:09 ID:vgsoJ6p00
>>199
また誤解してる人がいるなあ。
ゲリラが撃ってくれば殺しても正当防衛だが、
捕まえたら敵国の人間として扱わなければいけない。
市民に紛れて攻撃する便衣兵も国際法違反だが、
裁判なしで殺すのも当時の国際法違反。ハーグ陸戦条約を読んでくるべき。
▼ 219 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:05:36 ID:OOyEEIwX0
>>208
しかし確かベトナム戦争の米軍にしても
便衣兵の「裁判」なるものは路上で法務将校か何かが
「はい死刑」と言って、その後に撃ち殺すだけのもんだったように思う
（細かいソースは失念した。違ったらごめん）
▼ 222 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:06:41 id:X2D/6vGi0
>>208
便衣兵は捕虜として扱われません
ハーグ陸戦協定に書いてる筈だが？
つーか散々既出ネタの筈だけど
ふざけてるの？
▼ 233 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:12:05 ID:vgsoJ6p00
>>222
ハーグ陸戦条約の英文を読めば分かるが、捕虜は "prisoners of war"
ところが23条で特別禁止条項が定められており、
ここの定義は捕虜ではなく"enemy"
武器を捨てた敵は殺しちゃ駄目ですよと。Art. 23.
In addition to the prohibitions provided by special Conventions, it is especially forbidden -To employ poison or poisoned weapons;
To kill or wound treacherously individuals belonging to the hostile nation or army;
To kill or wound an enemy who, having laid down his arms, or having no longer means of defence, has surrendered at discretion;
To declare that no quarter will be given;
To employ arms, projectiles, or material calculated to cause unnecessary suffering;
To make improper use of a flag of truce, of the national flag or of the military insignia and uniform of the enemy, as well as the distinctive badges of the Geneva Convention;
To destroy or seize the enemy's property, unless such destruction or seizure be imperatively demanded by the necessities of war;
To declare abolished, suspended, or inadmissible in a court of law the rights and actions of the nationals of the hostile party.
A belligerent is likewise forbidden to compel the nationals of the hostile party to take part in the operations of war directed against their own country,
even if they were in the belligerent's service before the commencement of the war.http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague04.htm
▼ 256 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:16:05 id:phJKSb4BO
>>233
交戦団体の構成員もしくは群民兵と認められる場合以外は、そもそも陸戦法規の適用外
▼ 250 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:15:13 ID:7oEaeQSv0
>>233
武器を捨ててないから便衣兵なんだろ馬鹿。
▼ 261 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:17:22 ID:vgsoJ6p00
>>250
便衣兵を捕まえたらそれは市民になるのか？
無かった派の言うことは矛盾してると思うが…捕虜の資格はないんでしょ？まー、俺は数百人レベルの南京大虐殺があったと思うね。
根拠はここの国士様が便衣兵は捕まえたら捕虜の資格がないから裁判なしで殺してOKと
言っているから。
当時の日本兵も同じことを考えていただろう。
英語や国際法をきちんと教育しなきゃいけない。
▼ 267 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:19:10 ID:SZTBpOxI0
>>261
だから、そもそも虐殺と定義する事そのものがおかしんだけど。
もう一度貼っておくな。●●●虐殺があった無かったと言っているやつへ●●●
そもそも、戦時に民間人が殺されたら、それが無条件に
虐殺になるってのもおかしい。ゲリラ戦の強みってのは、民間人に紛れ込み、民間人を
盾にすることで、「兵士を標的にされにくくする」戦術の事。
これをやられると、相手側は敵兵と民間人の区別がつかなく
なるため、ある程度「区別無く処置」する必要が出てくる。人間の頭の中まで調べる事は出来ないのだから、これは
どうしようもない。
放置したら「自分が殺される可能性がある」のだからな。要するに、ゲリラ戦をするなとは言わないが、やる場合はそれ
なりの覚悟と「民間人が犠牲になる事」を「やる側が」承知の上
でやらないといけない。
ゲリラ戦という行為そのものが、生物兵器並に「非人道的行為」
なのだしな。
本来、ゲリラをやった側に民間人の死者云々を言う資格は無いんですよ。
▼ 312 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:26:59 id:phJKSb4BO
>>261
お前が国際法学べば？
交戦者でない場合、そもそも適用すべきは南京を実効支配していた日本の国内法、この場合は軍が治安任務に就いていたから
軍法を適用すべき事例。
▼ 244 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:14:11 ID:X2D/6vGi0>>233
それは降伏させた場合な
負傷したり武装放棄をせずに
拘束された場合はそれには該当しない
つまり紛れていて発見された場合は除かれる
▼ 274 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:20:33 id:vgsoJ6p00
>>244
武器を捨てて降伏した場合以外にも、or having no longer means of defence
防御の手段をもはや持たない敵、
つまり市民に紛れていて発見されて武器を取り上げられた敵も含む。
英語読める？
▼ 278 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:21:12 ID:X2D/6vGi0
>>274
だから便衣兵の話じゃないのそれは
▼ 288 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:23:12 id:vgsoJ6p00
>>278
じゃあ何なの？
便衣兵は一般条項で規定されている捕虜ではない敵、
つまり enemy だろ？それともspy?
▼ 324 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:29:47 ID:phJKSb4BO
>>288
ただの犯罪者。俺の発言抽出して反論してね。
▼ 356 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:38:03 id:X2D/6vGi0
>>288
「兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること」
とwikiなんかでは訳してるんだよね
兵器を自ら捨ててないのは武装放棄した事にならんし
というか便衣兵という行為自体が戦闘行為の一種だろ
当時そこまでは考えて無いかもしれんが
潜伏される事事態で戦闘状態が継続する訳だし
つまり「便衣兵」になった瞬間から
武装放棄は不可能になるまーとんでもだろうけどな
単に第一章に該当しないって話なんだろうけどな
▼ 393 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:42:38 ID:phJKSb4BO
>>356
その辺は法解釈の範疇なんだが、交戦の意思と交戦の手段が問題なんだな。
通常は前者を重視して判断する。
武器がなくても交戦の意思がある場合は投降したとは見做さない。
▼ 311 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:26:48 ID:SZTBpOxI0
>>288
どっちでもないな。
たんなる野盗・山賊。民間人を「盾にした」のだから
弁解の余地は無い。
▼ 329 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:30:25 id:vgsoJ6p00
>>311
夜盗や盗賊も逮捕したら裁判を経て処罰するのが法治国家。やっぱ、南京大虐殺はあったとしか思えないな。
ウヨは屁理屈ばっかり。
▼ 340 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:34:19 ID:W8JP8vIH0
>>329
当時は戦時で平時じゃないですよ。ゲリラ掃討は今のアメリカ軍もやってる。
それにシナ大陸で日本式法治はできないですよ。
▼ 341 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:34:25 ID:SZTBpOxI0
>>329
お前ほんと都合の良い部分しか見ないんだなｗ収容所内で殺人や麻薬密売、売春、犯罪グループ結成
までやる連中を、「戦時」に何事も無く収容しておくなんて
無理なんだけど。現在でも、どこの国でも「平時の」刑務所内で看守が服役囚に
暴行なんていくらでもある。
なぜかというと、「そうしないと言う事を聞かない」からだ。
お前って机上論してかものを考えれないのな。
ちなみに、当時の支那軍の給料って軍票以外は麻薬で支払われて
いたって知ってるか？
要するに、大半が人殺しをなんとも思わないジャンキーだったわけだ。
▼ 346 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:35:42 id:Lp5ljSPY0
>>329
やったのは旧日本軍だろ?
今の日本とは違うと思うが…
▼ 363 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:38:53 ID:/s808iMQ0
>>329
お前がどう思おうととことんどうでもいいｗ
文句があるなら３０万死んだ証拠を出せｗ
▼ 330 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:30:43 id:y5te+Zn00
>>288
スパイと同じ意味で大丈夫。
武装スパイも即決で銃殺な。
▼ 343 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:34:51 ID:vgsoJ6p00>>330
Art. 30.
A spy taken in the act shall not be punished without previous trial.
30条
スパイの現行犯は裁判を経なければこれを罰してはいけない。
▼ 353 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/05/08(木) 20:37:42 id:phJKSb4BO
>>343
よく見ろ。軍が治安任務に就いてる場合は通常軍法を適用する。
で、軍法においては現行犯の場合は軍法会議なしで射殺も有り得る。
▼ 370 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:40:20 id:y5te+Zn00
>>343
”即決で銃殺”と書いたが？即決裁判を行なってのち、現地司令官の命令で銃殺だよ。
▼ 284 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:22:23 id:SZTBpOxI0
>>274
あのさ、それは降伏したらそれ以上何もしない
相手にしか通用しないけど。何かあればすぐ犯罪に手を染め、モラルの欠片も
無い支那人が「捕虜になったからと何もしない」と
本気で思ってるの？今ですら無茶苦茶する連中なのに。
▼ 309 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/08(木) 20:26:31 id:vgsoJ6p00
>>284
人種差別丸出しだな。
法治国家の日本では基地外の中国人も法律の手続きによって裁かれる。
逮捕した後は裁判をやって死刑なら死刑で処罰しなきゃならんの。お前さんみたいなのが当時の日本軍にいたら、
中国人だから銃殺しとけ、でパンと撃って終わりだろうけど、
現代ではそれを虐殺と呼ぶ。
▼ 320 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 20:29:19 id:SZTBpOxI0
>>309
人種差別？
差別ってのは謂れの無いレッテル貼りの事だが、
支那人の場合は事実なんだけど。まさか、支那人にモラルがあると思ってるのか？
当時の支那の軍はタリバンより野蛮だったのだが。捕虜にしても、収容所で殺人や麻薬密売、売春まで
やる連中を「戦時」にどうしろと？
